赵世瑜，1959年生，北京师范大学历史系教授。主要研究领域为明清基层社会史与民间文化史。
史克祖：您在恢复高考之后上大学，于80年代初期步入史学界，如今您已经成为社会史研究中一个有代表性的学者。您个人的成长和当代20年来中国史学的变革与发展基本同步，所以，我们很想了解您走过的学术道路，以及其间的思想历程。我们首先感兴趣的问题是，您是怎样转向社会史研究的？
赵世瑜：大学毕业后，我考上了明清史专业的研究生，但当时我对自己今后的学术发展并无很成熟的想法，所写的一般都是政治史、制度史方面的论文。“政治史”在中国一直是传统史学的特色，在西方是自兰克时代就占统治地位的史学范式，对当时中国史学界仍发生着很大影响，在我出入史学之门之初，精英人物、大事件的历史仍然是最吸引人们注意力的东西。我之所以后来转向社会史研究，这中间有一个重要的契机。80年代中期，我翻译了《欧洲家庭史》和《欧洲史学新方向》，在这个过程中，让我眼界大开。我发现，西方史学居然已经历了如此重大的转折，而且在转折之后，呈现出这么多深刻而有意思的领域和问题。我知道在中国历史上存在着同样的领域、课题和材料，值得我们去挖掘和研究。所以，我萌生了一个愿望，就是以这样的研究路数治中国史。当时有许许多多的课题萦绕在脑子里，有的已经完成，如《论中国传统庙会的狂欢精神》，就是受到拉杜里《罗马狂欢节》的启发，它表面上是在讲人们如何过节，事实上却是在研究集体心态，包括政治心态；有的至今想做而尚未能系统去做，如对明清之际死亡态度的研究，等等。
史克祖：您是在80年代中后期着手从事社会史研究的，而在当时，中国的社会史研究也刚刚重新起步。这些年来，您在研究的思路上，一定经历了一个不断探索也不断成熟和深入的过程。请您谈谈这一思想过程，尤其是您现在所从事的研究，是在怎样的一种思路下进行的？
赵世瑜：首先，我对西方史学理论、各种史学流派产生了浓厚的兴趣。在80年代中期，我开设了这方面的课程，系统讲述了史学理论方面的问题，在对过去的理论加以梳理的过程中，思考了许多问题。在80年代中期到90年代初，我陆续发表了一些理论文章。另一方面，我在明清史领域内转向社会史研究。在一开始的时候，我对“社会史”究竟是什么，应该怎样做，并无透彻、明确的理解，的确经历了一个思想发展过程。拿我做的以庙会为主的研究为例，可能会说的更清楚。最初，我申请了一个国家教委的青年课题，叫《中国民间寺庙文化研究》，现在看来，“民间寺庙”这个概念是很不清楚的，到底什么是民间寺庙？什么又不是民间寺庙呢？这很难一刀切。为了完成这个项目，我选择了民间庙会的研究。开始是先研究其商业功能、娱乐功能方面的问题，在研究的过程中，又发现其中存在着文化心态和政治方面的问题。如明清时期发生的教案背后，就有一个民间文化传统问题，有关这一方面，我写成了《寺庙宫观与明清中西文化冲突》一文。又如，在北方称庙会为“社火”，“社”包含着行政上的基层组织的含义，而“社火”属于群众自发性的文化活动，它具有一定的强化社区自组织的功能。这又牵涉到社会基层组织的问题。不久前，我对明清时期北京地区信奉碧霞元君的情况做了调查研究，发现东岳庙有浓厚的官方色彩，而各顶则具民间色彩。从中可以看出，在京师这样一个象征着国家的地区，存在着的国家与民间社会的互动关系。以往对民间文化的研究，多少带有两分法的倾向，把民间文化和精英文化对立起来。但现在有一种观点认为，许多东西是上下层共享的，上层文化与下层文化之间是互动着的。因此，只有找到它们的内在联系，对各自的独特性才能有正确的理解。近年来，我申报了《庙会与明清时期华北基层社会组织研究》的项目，就是想深入研究国家与民间社会的关系。我基本上是以民间信仰为基本出发点，向基层社会、民间文化的方方面面扩展。
史克祖：您是首先从理论入手，然后进入到社会史的具体研究。那么，您是否能概括一下您的学术道路，谈谈您的学术工作所要达到的目标。
赵世瑜：我在一开始从事具体研究，然后转向西方史学理论，寻找新的思路；接着，又进入到具体研究阶段；以后，我将力求再上升到理论的层面，当然，那将是更高一个层次的理论工作。总之，这将是一个理论与实证、宏观与微观研究交错上升，不断深化的过程。前一阶段，我们把西方当代史学理论与方法介绍过来，接下去，就要在具体的中国史研究中加以应用，同时，要检验它是否适合于中国历史的实际。在这个基础上，还应该进入到第三个阶段，那就是针对中国历史之实际，利用本土文化资源，创建自身的概念体系包括方法、工具。如“社区”这个概念，是从西方社会学中搬过来的，现在大家都在用，但问题是，在中国的历史社会中是否存在着与此概念相应的实体？再如，我们现在比较注重与文化人类学的交流。然而，西方文化人类学的研究对象一般是落后的异文化，那么，其研究方法、理论模式，是否适用于拥有几千年文明、累积丰富文献资料的中国呢？因此，我们的社会史研究应该力求走向摸索自己的理论方法的第三阶段，这个阶段的工作也是最难的。我自己正处在第二个阶段，力图向第三个阶段上走。一方面，心里很不踏实，因为不知会做成怎样；另一方面，兴趣却更浓厚了，因为能不断发现新的有意思的东西。
史克祖：我们注意到，您在从事具体研究的同时，始终关注着当代中国史学的发展，积极倡导史学研究的新思路、新方向。您认为对于当今史学的变革与发展来说，哪几方面的成果比较重要？
赵世瑜：当代中国史学已经越来越符合国际学术的发展潮流了。就我个人的体会来说，首先，当代西方史学理论与方法的引入和应用，对当今中国史学的变革性发展起到了很大的作用。当然，在我国史学内部，本身也存在着一条符合国际学术趋势的路数，比如说，傅衣凌教授对社会经济史的研究，从理念和方法上都是相当先进的。这一路数始终潜在地存在着，直到西方当代史学被引进后，它才得以凸显而被引发。80年代，对史学理论和方法的探讨十分热闹，但其实比较表面化，90年代以后，理论上的讨论似乎沉寂下来，但史学界却进入了一个更沉潜的深入探索的阶段。这和我自己的情况有些类似，在引进新的理论和方法之后，必须拿出具体的研究成果来证明其是否有效，而且，还必须解决套用西方现成理论模式是否合适的问题，否则，一切成了空论。如今，史学理论界的成就表现在史学理论的自身探讨之外了，就是说，史学理论的成果已对历史研究发生了实际影响。
此外，社会史研究值得一提。我始终认为，社会史研究，不是一个特定的史学领域，而是一种新的视角、新的路径。原来的政治史范式，是“自上而下”地看历史；五四运动以后以顾颉刚等人为代表，开始“眼光向下”，研究普通民众，但这只是第二步；而以社会史为代表的新的史学范式，是“自下而上”地看历史，是要从民众的角度重新审视国家和权力，审视帝王将相。关于这一点，我在《历史研究》99年第2期将有一篇文章专门论及。当前的社会史研究还有许多不如人意的地方，但它正在稳步前进，正在往具体、扎实的路数上走，它终将影响到整个中国史学的范式变革。
史克祖：从某种意义上说，当代中国史学也可能经历一个理论探索和实证研究交错上升的发展历程。那么，您认为当今中国史学的发展是否存在一定问题？应如何解决？
赵世瑜：具体一点讲，我认为，当前史学研究需要更实证化、更科学化。我们以往的一些研究题目很不具体，不上不下，比如“试论隋文帝统一中国的原因”，对这样一个笼统的问题的回答只可能是似是而非的。我国史学传统也讲以小见大，见微知著，就是说，要将宏观问题包含在每一个具体问题之中，通过后者加以解决。这绝不是说理论就不重要，但理论是用来指导实践的，必须落实于实践。科学化首先是一个规范化的问题，而保证成果具有科学价值，则是规范所要起到的作用。所以，我们需要把自己的研究工作放在国际学术界的范围中，对学科史做一番清理。如果人家已经做过，而你还要再做，这就不合规范；如果是确有所见，就必须在注释或正文中体现前人有关成果，以表示你研究的基础及价值。还有一个问题，就是我们的研究应面向国际学术界，研究路向要力求把握国际学术前沿。我亲眼看到别人在国际学术会议上受刺激，自己也接二连三地受刺激。比如96年的时候，我在荷兰参加一个妇女史的研讨会，提交了一篇明清时期妇女闲暇娱乐生活及其宗教活动的论文，其中观点在国内还是新鲜的，但人家却说，你文中的相当部分，我们已经不新鲜了，我们希望读到的是，妇女在参与社会活动中是否已形成了一种“亚文化”。西方汉学研究如今已非吴下阿蒙，他们的年青一代，中文基础好，掌握材料丰富，理论工具先进，的确有许多值得我们学习的地方。因此我们做研究，无论选题还是材料都要有意识地站在国际水准上。
史克祖：您刚才提到，西方史学理论和方法的引进对我国史学发展产生了很大影响。现在许多学者都十分注意向西方借鉴、学习，您认为我们在借鉴、引进西方学术成果的过程中，应该注意什么问题？
赵世瑜：西方史学也是在广泛吸取相关社会、人文科学成果的基础上发展的，因而，我们应该扩大视野，直接引进当代人类学、社会学、政治学、经济学、心理学的最新成果，尤其要特别关注那些有历史兴趣的学者的作品。这样的话，我们有可能直接从中消化一些东西，而不用等它落实为西方史学的具体研究。施坚雅利用德国地理学家克里斯塔勒的“中心地理论”的经验，我们就可以参考；黄宗智、杜赞奇利用了解释人类学家格尔兹的“内卷化”和“文化网络”的概念，也还是很有启发性。这样的例子很多，但各种理论、概念和方法是否有效，是否有价值，还必须经过我们自身材料的检验才能判断。在这个问题上，我们的原则应该是：既不能盲目照搬，生搬硬套，更不能闭目塞听，妄自尊大。
（首都师大历史系《当代中国史学思潮研究》课题组供稿）
专著：
《腐朽与神奇：清代城市生活长卷》，湖南出版社1996年。
《吏与中国传统社会》，浙江人民出版社1994年。
译著：
《欧洲史学新方向》，华夏出版社1989年（合译）。
论文：
《国家正祀与民间信仰的互动——以明清京师的东岳庙与各顶的关系为个案》，《北师大学报》1998年第6期。
《庙会与明清以来的城乡关系》，《清史研究》1997年第4期。
《论中国传统庙会的狂欢精神》，《中国社会科学》1996年第1期。
《明清时期华北庙会研究》，《历史研究》1992年第5期。
史学评论：
《从民间文学到大众文化》，《中国书评》（香港）1995年第5期。
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